комондоры Киева

[elena]

[elena]

Всем Привет!!!

Это долгожданные фотки Дара с площадки.

[Nikki]

Комондоры не способны выполнять функции собаки-поводыря, потому что они, в силу своей интеллектуальной и психологической организации, не выполняют многократно одну и ту же команду (например, как немецкие овчарки, лабрадоры и др.), а так же не выполняют аппортировки.

Я бы поспорил насчет интеллектуальной организации. Так например, собака-поводырь должна обводить хозяина вокруг свисающих проводов и других препятствий. Даже когда сама собака под ними может спокойно пройти. При переходе улицы должна учитывать ситуацию на дороге (автомобилисты у нас нередко ездят на красный, на зебрах не тормозят). И так далее.

Что касается службы сопровождения, то ее часто ругают за невнятность норматива, его обособленности (невозможно сравнивать достижения с известными нормативами), и слабую применимость в реальной жизни. В настоящее время покушения совершаются огнестрельным оружием и взрычаткой, а основными задачами телохранителей является не физический мордобой, а планирование маршрутов, отходов, расстановке людей на крышах и т.д.

Последний аргумент конечно относится ко всем защитным службам: ЗКС, ИПО, а не только СС.

[Людмила]

elena, привет! Очень рада, что ты наконец-то появилась на форуме!

Рассказывай про Дара!

Как его оценивают дрессировщики, что говорят?

Спасибо за фото!

[elena]

Рады приветствовать всех на Форуме!

Очень сожалеем, что не можем оказать реальную помощь в "операции" по спасению Левушки. Малыш просто молодец. Так хочется надеяться, что он наконец обретет свой настоящий дом и любящих его людей-друзей, а еще лучше хозяина.

А теперь о Даре (Дусечке).

Он по-прежнему удивляет население нашего микрорайона своим необычным видом, спокойным характером (отсутствие страха и вообще какой-бы то нибыло реакции на салют, питарды, стрельбу) и необыкновенной доброжелательностью по отноению к детям, женщинам и даже кошкам. Мужчины относятся к нему с недоверием, а чаще просто боятся его внушительных размеров и очень внимательного взгляда, которым Дар их просто гипнотизирует. Очень часть становится фотомоделью, причем любит позировать и воспринимает это как должное.

С тренировками у нас последнее время получается "нескладуха". Дело в том, что Дар своим поведением поставил инструкторов в тупик. На площадке он работает четко - выполняет все команды, но формально. Воспринимает тренеровку как игру, а не как реальное нападение. Самое главное у него "заламать" инстуктора, сволив его с ног. Он отсекает того, кого защишает от нападающего и если последний не проявляет агресии Дар не пытается его ударить или вцепиться в рукав. А это, как нам сказали "сведущие " кинологи очень плохо, ибо основное в подготовке собаки телехранителя уметь кусаться и таким образом защищать хозяина. "Раскусывать" Дарика мы не считаем правильным, посколько это противоречит качествам командора (исходя из общей характеристики породы). Правда, после того, как мы ознакомили одного из инстукторов, который занимался с Даром дольше всех, с распечаткой из интернета о командорах, он пришел к выводу, что надо работать над силой удара. На площадке "Феникса", где проходят занятия "по кусачке", как их называют владельцы собак, Дар очень силь отличался своим поведением от немецких овчарок и американских бульдогов. Во-первых, после того, как инструктор перестал проявлять агресию в виде нападения Дарик не вцепливался в него. Основную задачу для себя он определил - отсечь нападающего от хозяина и ждать дальнейших действий нападающего, тогда как овчарки и другие собаки вцепливались в инструктора. Во-вторых, Дар не преследовал нападающего, если тот убегал. В этой ситуации Дар не видел опасности для хозяина и не счил нужным его преследовать, поскольку задача защиты была выполнена, в отличие от других собак, которые преследовали нападающего. Дальнейшие беседы с инстукторами и разбор занятия однозначно позволил прийти к выводу, что командор требует индивидуального подхода при подобного рода тренировках. Отсутствие опыта работы с такими собакими в Украине, а также необходимой информации о том, как и над чем следует работать с командорами создает весьма ощутимые препятствия в достижении поставленой цели. Наблюдая за Дариком особенно на вечерних прогулках мы заметили, что он сам принимает решение, кто из прохожих может быть потенциально опасным, останавливается и берет такого человека "на прицел" не проявляя агрессии. Обычно такой человек обходит Дарика стороной. Поведение Собаки на площадке где тренировка-игра и в реальной жизни - абсолютно разные. Исходя из характеристики породы и сведениям, помещенным в интернете командоры являются непревзойденными охранниками, а вот информации о том, как надо сделать из нних таких охранников найти не удалось. Будем очень благодарны если кто-то поделится информацией.

Выставки. До конца года Дар участвовать в выставках не будет. В следующем году, когда будет известно рассписание выстовок мы определимся, в каких международных выставках мы примем участие.

До встречи

[Nikki]

Елена,

изначальные задачи комондоров (пишется через "О") - защита стада от хищников. В основном - четвероногих. Отсюда некоторые проблемы с кусачками.

Знаю как комондоров, агрессивных к людям, так и совершенно к ним лояльных. Включая своего, кстати. Переделывать одних в других не считаю правильным - поскольку это отношение к людям основывается не на сиюминутном желании/нежелании собаки кусаться, а является врожденным и генетически обусловленным.

Другими словами, отбора по специфической агрессии к людям у комондоров раньше не происходило, и мы на сегодня имеем как собак с такой агрессией, так и собак совершенно ее лишенных.

Хотите ЗКС - покупайте щенка только от протестированных родителей с ЗКС дипломами.

Или кувасов У кувасистов есть байка о том, что комондоров использовали "вонючие пастухи", а кувасов держали вельможи для охраны домов. Поэтому у кувасов с агрессией к людям все нормально. Насколько это правда, впрочем, не знаю.

Что касается отказа от преследования, то это тоже правильно для комондора. У волков существует тактика, когда несколько особей отвлекают собак, остальные нападают на стадо. Соответственно, хороший защитник стад не должен отвлекаться на погони.

Ну и последнее, насчет растерянности ваших инструкторов. Повадками и психикой комондоры конечно же не похожи на немцев. Куда больше они похожи на азиатов и южаков. Вот на подготовку каких собак вам нужно смотреть.

[elena]

Любитель шнурков,

благодарю за то, что поделились своими соображениями и за "О" тоже. Если идти по пути аналогии, следует, вероятно, обратить внимание и на черных терьеров. Их поведение во многом напоминает поведение комондоров. Например, и те и другие бодаются. Однако терьеры кусаются.

[Марина]

когда будет известно рассписание выстовок мы определимся, в каких международных выставках мы примем участие.

elena, привет!

На "Евразию", к нам, не хотите приехать?

[elena]

Марина, огромное спасибо за приглашение на "Евразию". Прежде, чем принять решение об участии я хотела бы выяснить несколько вопросов если, конечно, Вы владеете соответствующей информацией.

1. Это та выставка, которая запланирована в феврале 2008 г.?

2. Дару выдана родословна Кинологическим клубом Украины (аналог СКОРа) и данные о нем занесены в племенную книгу Союза кинологических организаций. В связи с этим возникает вопрос - может ли он на равных выставляться на выставке, которую организует РКФ?

Из всех кинологических общественных организаций Украины с РКФ наиболее тесно сотрудничает КСУ. Сегодня КСУ пребывает в состоянии глубокого конфликта. Хозяйственный суд обязал КСУ привести устав организации в соответствие с Конституцией и законами. В противном случае КСУ будет исключен из реестра общественных организаций Минюстом Украины. Руководство КСУ во главе с Шевченко отказалось выполнить решение суда и демонстративно отбыло на отдых. В это время в Киеве был созван Съезд КСУ, на котором избрано новое руководство и утвержден новый устав организации. Однако, бывшее руководство КСУ игнорирует не только решение суда, но и решение съеза, отказываясь вернуть печать и соответсвующую документацию Клуба. По-существу в КСУ двоевластие: два КСУ и два руководства. Из-за целого ряда положений старого устава КСУ, которые сегодня признаны судом незаконными, в свое время я не стала членом клуба (родословная Дара была бы нулевая). В будущем, когда клуб начнет работать в рамках положений законодательства можно будет вернуться к вопросу о членстве в КСУ и обменять родословную. В тоже время, если примут решение учредить единую племенную книгу в масштабах государсвта, не зависимо от принадлежности к тому или иному кинологическому клубу, вопрос о членстве в КСУ отпадет сам собой. Вот такие-то у нас "новости".

[Nikki]

2. Дару выдана родословна Кинологическим клубом Украины (аналог СКОРа) и данные о нем занесены в племенную книгу Союза кинологических организаций. В связи с этим возникает вопрос - может ли он на равных выставляться на выставке, которую организует РКФ?

Если нужен короткий ответ - то нет, не может.

Если длинный, то есть варианты, но они кривые и долгие, и учитывая что вы живете не в РФ, вы этим не захотите заниматься.

Из-за целого ряда положений старого устава КСУ, которые сегодня признаны судом незаконными, в свое время я не стала членом клуба (родословная Дара была бы нулевая). В будущем, когда клуб начнет работать в рамках положений законодательства можно будет вернуться к вопросу о членстве в КСУ и обменять родословную.

С точки зрения международной кинологии, имеет значение признана организация FCI или нет. КСУ - признана. То что ее устав признан Украинским судом не соответствующим Украинской же конституции - это ваше внутреннее дело. Но оно не отменяет факт признания КСУ в FCI. Вероятнее всего, если КСУ окончательно развалится, то FCI признает какую-нибудь другую организацию или переемника КСУ, но на сегодня FCI признает только КСУ. Соответственно, признает собак с родословными КСУ. Особенно собак, на которых уже была выдана экспортная родословная КСУ-FCI. Абсолютно уверен, что даже если в будущем КСУ закроется или распустится или перестанет признаваться FCI, собаки с такими родословными будут признаваться по-прежнему FCI и всеми странами, которые в нее входят. Поэтому, наиболее мудрый путь, был бы получить на собаку любыми правдами и неправдами, по срочному варианту или еще как, экспортную родословную КСУ/FCI, но естественно легальным способом - чтобы деньги и документы за нее были перечислены в FCI.

В тоже время, если примут решение учредить единую племенную книгу в масштабах государсвта, не зависимо от принадлежности к тому или иному кинологическому клубу, вопрос о членстве в КСУ отпадет сам собой.

Не совсем так. По прежнему останется вопрос о признании этой новой родословной книги в FCI. В FCI есть положение, согласно которому в каждой стране может быть только одна организация, которую признает FCI, и что сменить эту организацию можно только через 5 (или даже 10?) лет после выхода из FCI первой. Скорее всего FCI учтет форсмажорные обстоятельства и это положение нарушит в вашем случае. Но а вдруг нет?

В худшем случае может так оказаться, что ваши собаки будут вписаны в эту государственную украинскую родословную книгу, а выставляться за границей на выставках FCI не смогут еще очень долго.

[Марина]

elena, мда... ну и ситуация...

Жаль, что страдают ни в чём неповинные собаки и их владельцы!

А "Евразия-2008" будет проходить 23 и 24 февраля 2008 года.

[elena]

Nikki, огромное спасибо за развернутый ответ. Информация оказалась очень полезной. Вопросы, связанные с клубами и выставками, не смотря на то, что я "собачник" со стажем, являются для меня мало изучеными, поэтому многие нюансы мне не известны.

Если длинный, то есть варианты, но они кривые и долгие, и учитывая что вы живете не в РФ, вы этим не захотите заниматься.

Первоначально, я пыталась сделать "левый" вариант (была предложена схема через Беларуссию), но ничего не получилось, "потому что Дара уже кто-то где-то знал и приобретая такую собаку я уже "засветилась" (только не понятно где и как).

Вероятнее всего, если КСУ окончательно развалится, то FCI признает какую-нибудь другую организацию или переемника КСУ, но на сегодня FCI признает только КСУ.

Юридически КСУ представляет собой единую общественную организацию с новым уставом, новым руководством и катигорическим несогласием старого руководства признавать тот факт, что оно бывшее.

Когда взаимоотношения в КСУ утрясутся у меня есть право ЛЕГАЛЬНО обменять родословную Дара на полную, нормальную КСУшную. Отказ в выдаче нормальной родословной был формальным - КСУ не признало экспортных РКФовских родословных родителей Дара, поскольку на момент появления помета они не были зарегистированы в КСУ. Вопрос в том, нужен ли обмен родословной мне и моей собаке? Сейчас Дар уже Чемпион Украины еще два CАCIBа и он станет Интерчемпионом, а меняя родословную надо начинать все сначала. К тому же, наличие родословной и титулов у кобеля не является гарантией того, что к нему будут стоять в очереди заводчики со своими собаками. До Дарки у нас был королевский белый пудель, который прожил у нас 17 лет и все это время был для нас прекрасным компаньеном. Родословную на него мы не забрали и в выставках он не участвовал. Однако, при этом у него было много очаровательных детишек-пуделяшек от титулованых "мамаш". С другой стороны - членство в КСУ открывает новые возможности. Так что, видимо, поживем - увидим.

[Елена]

Добрый день комондоровладельцам!!!

Нас с Айком ещё не позабыли?

Лена мне очень интересен ваш с Даром опыт по "защите". Мы с Айком тоже хотим заниматься, но пока ещё маловаты по возрасту, наш инструктор сказал что только после 2 лет можно с ним начинать заниматься.

А вообще в природе существуют комондоры сдавшие ЗКС? Я слышала что Кришта Антей проходил этот курс, может кто знает какие успехи у него?

[Людмила]

Леночка! Привет!

Рада, что ты смогла заглянуть на форум!

Как твои дела? Как Ладушка и Айк?

По возможности заглядывай к нам по чаще!

А вообще в природе существуют комондоры сдавшие ЗКС? Я слышала что Кришта Антей проходил этот курс, может кто знает какие успехи у него?

Вот что пишут в рекламных изданиях про Антея:

Комондор Кришта Антей - один из немногих комондоров, который прошел полный курс защитно-караульной службы. Уверенно отрабатывает защиту против двух фигурантов одновременно. В нападении самостоятельно ищет возможность обойти традиционный рукав фигуранта.

Вместе с тем комондор Антей успешно выступает на Всероссийских и Международных выставках без ущерба для здоровья экспертов и судей.

Имеет дипломы ОКД и ЗКС первой степени МГС РОСТО.

[Людмила]

А вообще в природе существуют комондоры сдавшие ЗКС?

Курс ЗКС и курс собаки-телохранителя прошел ещё и Тэймар, папа Весты и дедушка Айка.

[elena]

О, Ален, привет!!!!!! Конечно же мы о тебе не забыли. Недавно я с мамой ездила в гости к Алле и спрашивала у нее как дела у тебя и у Айка, а теперь, когда ты появилась на Форуме я уже непосредственно у тебя могу спросить как Айк (наверное, здорово вырос с того времени, когда я его последний раз видела)? Принимали ли вы участие, за последнее время, в выставках и какие результаты? Как у повзрослевшего Айка складываются отношения с вашей второй собакой?

Относительно успехов Дара в дрессировке по охране, то я уже писала о возникших сложностях, поэтому, Ален загляни на 3 страницу. А в отношении того, что ваш инструктор предложил заниматься охраной, когда Айку исполнится два года, очевидно, ему виднее, поскольку он занимался с ним общим курсом послушания. Однако, как правило, те кто занимаются с собакой общим курсом послушания, не работают под собакой охрану. Я с Даром занялась охраной-защитой, когда ему исполнилось где-то год и три – четыре месяца. С «барышнями» Минорой и Мажерой (из помета Дарика) наши же инструктора начали заниматься в восемь месяцев. Правда, когда об этом узнала Алла, то вмешалась и категорически запретила занятия (потому, что это еще щенки).

Алена, по поводу занятий по охране, я тебе могу дать несколько советов (исходя их собственного опыта занятий с Даром). Во-первых, когда начнутся занятия ты будешь иметь дело с очень тонкой материей – психикой собаки. Первые занятия с Даром длились по сорок минут, при этом ему давали возможность 10-15 минут отдыхать. Однако в течении всего занятия нервная система собаки находилась в повышенной активности и после занятия у Дара была явная эмоциональная усталость. После третьего занятия Дар перестал воспринимать все происходящее на площадке как реальную угрозу. Сейчас после занятий у него нет ни эмоциональной, ни физической усталости. Во-вторых, именно ты должна будешь определять частоту занятий, исходя из индивидуальных особенностей своей собаки и ее эмоционального состояния, реакции на занятия. В этом вопросе главным для тебя должно быть то, что бы Айк оставался вменяемым и социальным псом, не зависимо от его достижений в охране. В отношении Дара, инструктора настаивали на регулярных занятиях два раза в неделю. Но, учитывая то, что Дар самодостаточный пес, с собственным мнением об окружающем мире и своем месте в нем (далеко не последнем), занятия у нас проходят раз в две недели. Я делала несколько раз эксперимент – занимались в течении месяца раз в неделю, после чего в характере Дара появлялись ярко выраженные черты Хозяина (именно с большей буквы) района, квартиры, поэтому заниматься охраной прекращали на месяц – полтора. Сейчас, занятия проходят раз в две недели, на которых Дар просто выпускает пар, играя с инструкторами (он их стукает и сбивает с ног). Сейчас он в большей степени работает охрану в наморднике и без поводка. Кстати, Дар на поводке и без поводка отбивает нападение 2-3 фигурантов. В-третьих, не жди, что поведение собаки на площадке будет таким же, как и в жизни и наоборот. Дар на площадке делает то, что от него хотят видеть т.е. активные действия, а в жизни – он вначале сканирует ситуацию, обдумывает решение, а потом, если решит, что надо - предупреждает (принимает страшный вид или облаивает). В-четвертых, после занятий по охране Дар начинает лучше слушаться при выполнении команд общего курса послушания. А вообще, Дарке занятия по охране намного больше нравятся чем занятия, на которых его учили ходить рядом, лежать, сидеть и т.д. Общий курс послушания он просто ненавидел. Как-то месяцев в семь, когда мы после двух недельного перерыва пришли на площадку, Дарка пытался залезть мне на руки, что б я забрала его с занятий и унесла подальше с площадки, а на инструктора, с первой встречи, рычал и бил его зубами. Ален, если есть конкретные вопросы – задавай, надеюсь, что у меня будут на них ответы.

[Nikki]

А вообще, Дарке занятия по охране намного больше нравятся чем занятия, на которых его учили ходить рядом, лежать, сидеть и т.д. Общий курс послушания он просто ненавидел. Как-то месяцев в семь, когда мы после двух недельного перерыва пришли на площадку, Дарка пытался залезть мне на руки, что б я забрала его с занятий и унесла подальше с площадки, а на инструктора, с первой встречи, рычал и бил его зубами.

Это любопытно. Механикой что-ли в основном дрессировали?

Мой комондор площадку и занятия любил. Ведь это одно из немногих мест, где ему в течении часа скармливали по полкило сыра

[elena]

Дар выполняет команды потому, что надо и за слова похвалы. Я сознательно ни какой едой не закрепляла команд (а если будет ситуация, когда у меня не будет в кармане корма?). Интересный был случай когда Дара хендлер готовил к выставке: в первый день знакомства Дара с Мариной-хендлером после пробежек он получил от нее вкусняшку, но на второй их свтрече я Марину попросила не кормить псину. В конце занятия Дар Марине начал мордой показывать на рюкзак с требованием: давай вкусняшку! Маринка объяснила Дару, что его хозяйка "баба Яга" и вкусняшку он не получит. Когда я с Даром вернулась домой он демонстративно пошел в мою комнату, носом закрыл дверь и улегся на мой диван (а это я ему не разрешаю делать). Когда я открыла дверь и зашла в комнату Дарка вначале на меня рычал и скалился, после того как "личность высказалась" у нас опять наступил мир.

[Nikki]

Дар выполняет команды потому, что надо и за слова похвалы. Я сознательно ни какой едой не закрепляла команд (а если будет ситуация, когда у меня не будет в кармане корма?).

При вкусопоощрительном методе дрессировки (применялся например в ДОСААФ СССР) лакомство использовалось для закрепления условных рефлексов. При правильной организации дрессировки при работе собака лакомство не ожидает. И, между прочим, так часто готовили собак по служебно-розыскной службе.

Собака будет ожидать лакомство, если например, вы сначала ей его демонстрируете, а потом требуете что-нибудь выполнить. Но это грубое нарушение этого метода.

Механический метод тоже использовался в ДОСААФ, но гораздо чаще использовалась комбинация обоих этих методов.

[elena]

Nikki, использовать механический метод дрессировки это не моя личная самодеятельность. Катигорический запрет поощрять собаку лакомством за выполненную команду - это было требование инструкторов, а уж почему они занимают такую позицию и чем она продиктована я не знаю. Хотя, вне площадки отрабатывая с Даркой самую для него трудновыполнимую команду "лежать" ("лежать" Дар воспринимал как форму подчинения) я пару раз пыталась использовать метод вкусопоощрения, но это не прокатило.

[Nikki]

Nikki, использовать механический метод дрессировки это не моя личная самодеятельность. Катигорический запрет поощрять собаку лакомством за выполненную команду - это было требование инструкторов

Это понятно. К сожалению, квалификация инструкторов часто оставляет желать лучшего, к тому же у каждого из них свои заморочки: кто-то то не любит, кто-то что-то другое принципиально не применяет...

Я просто заинтересовался, откуда у собаки такая реакция на занятия по послушанию. Теперь понял окончательно.

[elena]

Nikki, я спросила у инструктора почему они при дрессировке собак по послушанию не используют методику вкусопоощрения или смешенную, на что получила следующего содержания ответ: «от этого метода дрессировки они отказались потому что их практика свидетельствовала, что 80% собак, которые дрессировались по этой методике в последствии подбирали на улице всякую гадость в результате чего травились или умирали. Поэтому, они остановились на поощрении в виде похвалы и оглаживания собаки». Для меня, логика туманная, потому, что мой опыт с собаками говорит о том, что если изначально собака на улице что-то подбирает то отучить ее очень тяжело (опыт с пуделями) и если собака ничего не подбирает и на улице (в том числе и дома) из чужих рук не берет угощений, то и в последствии ничего подобного делать не будет (опыт с Даркой).

А как разместить картинку под ником?

[Nikki]

Для меня, логика туманная, потому, что мой опыт с собаками говорит о том, что если изначально собака на улице что-то подбирает

Совершенно согласен.

Мне кажется что проблема подбирания отчасти генетическая. Сюда же я бы отнес инстинкт припрятывания и закапывания еды - у одних собак он очень сильно развит, у других совсем нет, и очевидно это врожденное.

Отчасти это может быть дурной привычкой, приобретенной щенков, с которой сразу же и радикально хозяева не разобрались.

Так же мне говорили про меры, которые могут быть профилактикой от таких вещей:

- кормить всегда из миски на высоком штативе (чтобы собака в принципе не привыкала есть с уровня пола);

- не позволять и не поощрять ничего брать с пола: не кидать лакомство на пол, упавшую еду поднимать рукой и не позволять брать собаке самой:

- лакомство давать только с рук;

Ну а отучение от взятия лакомства из рук посторонних - это курс ОКД, причем там замечательно отучают всего за 2-3 занятия. Правда затем еще надо периодически тренировать этот навык, чтобы не забывался.

Несложно приучить и к агрессии на дачу корма посторонними, но мне кажется это крайне опасно - мало ли, какой-нибудь сердобольный ребенок на улице протянет собаке свою баранку или конфетку, и собака на него бросится...

А как разместить картинку под ником?

В разделе настройки аватара

[elena]

С НОВЫМ ГОДОМ И РОЖДЕСТВОМ!!!

Пусть Новый год и Рождество

Войдут в Ваш дом как добрые друзья!

Пусть позабудут к Вам дорогу

Печаль, невзгоды и недуг!

Пусть в Новый год придут

Удача и успех!

Пусть будет он самым лучшим

И самым радостным для всех!

Отдельное огромное спасибо Марине и Ольге за одежку для Дарика. В комбинезоне и сапогах Дар превратился в очень импозантного пса (фотки чуть позже выложим).

[Алексей]

elena, спасибо за поздравления!

Ждём новые фото!