Стандарт РКФ

[Nikki]

Для простоты пишу здесь, позже может быть перенесу в отдельную тему.

По моей просьбе на FB задали вопрос по русскому переводу стандарта пули. Это было в закрытой группе для судей, поэтому прошу отсюда дальше не копировать в открытые форумы

 

 

 

У меня вчера возник вопрос. Перечитала списки пород на Мире и заметила, что у пули есть некий окрас, указанный как "олений". Это некорректный перевод на русский язык с английского. В венгерском языке этот окрас называется fako и представляет из себя разные окрасы, кроме черного и белого, переводится как "ослабленный". В реале они бывают разными - от бежего, серого, до коричневого. Обязательно наличие черной маски, остальное - неважно.

В английском переводе слово fako переведено как fawn, а уже наши грамотеи в РКФ перевели fawn как олений. Ну, такой испорченный телефон мне видится Смайлик «smile»

Вот примеры картинок окраса fako https://www.google.ru/search…

(там не все картинки соответствуют окрасу, но те что с маской - это они)

Теперь собственно вопрос:

Что делать в подобной ситуации? В частности пулистам, у которых даже НКП нет и вообще в целом как алгоритм?

Кто и куда должен обращаться с подобными вопросами?

 

 

 

Эльвира Романенкова Ирина, у пули нет коричневого окраса. Слово "бежевый" не подходит для использования.

 

 

 

Эльвира Романенкова Англ. fawn иногда используют для обозначения окрасов муругого (sable) и зонарного (wolf). Эти два окраса подчас трудно отличить друг от друга. Если для породы приемлемы оба окраса, то не важно, кто из них какой.

 

Ирина Петракова Эльвира Романенкова, а как все же перевести корректно этот окрас у пули? Ведь это же не олений Смайлик «smile» Если честно, я бы так и оставила - окрас фако Смайлик «smile» Так его называют сами пулисты, причем на разных языках, на сколько я понимаю.

 

Эльвира Романенкова Я сейчас посмотрела стандарт пули на сайте ФЦИ на англ. Там есть grey любых оттенков, поэтому fawn употреблён к месту. Grey — это серебристый и может быть зонарный. Fawn — это муругий и может быть зонарный. "Олений" — это перевод первым попавшимся словом из словаря, я против такого подхода к переводам.

 

Ирина Петракова Я понимаю так, что фако обязательно должны быть с маской, а просто серые - нет.

Посмотрела немецкий - там так же, как в английском.

 

Эльвира Романенкова Я тоже так поняла.

 

Эльвира Романенкова Ольга Морозова, на фото собака либо муругая, либо зонарная. Про такую, как раз, написать fawn будет правильно. Тёмная маска на морде есть.

 

Pavel Karikoff Эльвира Романенкова не совсем... например, fauve есть у амкокера и у немдога, то есть палевый...sable все же песочный, светло бежевый.... во всяком случае это тонкости перевода)))

 

Мария Сотская Эльвира,с термином fawn полная неразбериха. Рыжие окрасы пуделя в новом стандарте ФЦИ от Французского пудель-клуба тоже обозначены как fawn. Но у пуделя рыжий окрас - рецессивный, обусловленный аллелями ее. Соболиный изредка попадается. но это плем брак. Вот и приходится нам принимать за норму заведомо неправильное название!

Мария Сотская Pavel Karikoff Палевые окрасы дога и американского кокера генетически совершенно разные!

Мария Сотская Вообще давным давно назрела острая необходимость упорядочить названия окрасов в каждой породе. А в данный момент существует полнейшая наразбериха: часто генетически одинаковые часто окрасы называются в разных породах по-разному. Или наоборот совершенно разные окрасы называются у разных пород одинаково. И сколько бессмысленных споров возникает на эти темы!

Эльвира Романенкова Да, неразбериха с названиями достала! Почему пуделисты смирились с названием fawn у своей породы, мне не понятно. Красный окрас пробили, а окрасы нормально записать не могут ((

Мария Сотская Красный окрас у пуделя уже отменили! И бывший абрикосовый окрас теперь просто рыжий. У нас в породе очень жестко рулит г-н Дюпа! И РКФ его боится!

Эльвира Романенкова Pavel, палевый есть и у ам.кокера, и у нем.дога, но это разный палевый: у ам.кокера он без примеси эумеланина в шерсти (рецессивный "ее"), у нем.дога он с примесью эумеланина в шерсти, в частности, это подтверждается тёмной маской (доминантный/дикий рыжий "Ау").

 

Разговор скатился к пуделям, о котороых можно говорить вечно

 

У меня вопрос к Ирине и всем: нам сейчас есть что добавить в эту дискуссию о пули? Может быть справку о переводе и значениях fako? Или комментарии к венгерскому стандарту?

[Арина]

ну да, зонарный это наиболее правилтно, наверное. вот перевод части стандарта в окрасах. Может немного не корректно...

 Варианты окраса

a. Черный

b. Черный с небольшим ржавым или сероватым оттенком

c. Fako –обесцвеченный с выраженной черной маской вокруг морды

d. Серый

e. Жемчужно – белый без палевого оттенка

В районе грудной кости допускается небольшое белое пятно, не превышающее в диаметре 3 см. Белые волоски между пальцами, не считаются ошибкой. Любые другие отметины или окрасы являются недостатком.

Окрасы: в черном окрасе надо стремиться к более глубокому черному оттенку, но ржавый оттенок типичен для пули и его нельзя расценивать как недостаток. Белое пятно до 3 см в диаметре разрешается, но такая собака не может быть победителем. Пятно передается по наследству.

У белых пули палевый оттенок не разрешается, это повод для выведения собаки из разведения.

Маскош фако. В случае, обесвеченный с маской, м ы встречаемся с представителями разных оттенков. Но в любом случае желательна темная маска вокруг морды. Серый окрас очень редкий. Пепельный серебристый оттенок собака приобретает со взрослением. Хотя встречаются отдельные представители, у которых в 7-8 недель видно, что собака перецветает. Но обычно, в 4-5 месяцев и даже в год начинается быстрый сильный перецвет. И настоящая серая пули только в 1-1.5 года приобретает настоящий окрас. На плем смотре до 18 месяцев, родившимся черными серым собакам, можно поменять в родословной окрас.

[Nikki]

Далее...

 

Ольга Морозова Эльвира! Извините за назойливость! Но как же муругий, если мочка носа на фото на фото коричневая? Разъясните, пожалуйста!

 

Ольга Морозова Если не ошибаюсь, в последнем Вестнике было сообщение о том, что ФЦИ попытается унифицировать определение окрасов.

 

Ирина Петракова Ольга Морозова У пули не бывает коричневых носов, только черные. Это плохая цветопередача.

 

Мария Сотская Ольга Морозова, ФЦИ, конечго, пытается унифицировать окрасы, однако это делается на основе книги проф. Дени, написанной на основе диссертации автора, защищенной лет 40 назад. Он пользуется в основном устаревшим представлениями о генетике окра.......

 

Ольга Морозова Ирина Петракова "Это плохая цветопередача." - надеюсь, что так.

 

Ольга Морозова Мария Сотская Тупик какой-то!

 

Мария Сотская Но все-таки некое рационально зерно в этой книге есть и в принципе предложенная классификация правильная.

 

Ирина Петракова На одном из сайтов есть перевод венгерских комментариев к стандарту пули, на английском языке. Про окрасы там вот что написано:
Colours:
In the case of black colour we look for as deep a black shade as possible, but rusty shades are a natural charact.........

 

Ирина Петракова В общем, подробно не разъясняется про фако, но их текста понятно, что они могут быть любых оттенков, главное, чтобы с маской.

И я для себя отметила интересный факт, что серые перецветат к году из черных. Я таких никогда не видела, думала, такие рождаются Смайлик «smile»

 

Эльвира Романенкова Серыми называются и зонарные с осветлённой рыжей зоной, и серебристые собаки. В отношении пули это, скорее, серебристые — то, что написано в стандарте как grey — они рождаются чёрные и по мере взросления серебрятся (как бедлингтоны, серебристые пудели и пр.).

 

Elena Balázsovits Fakó в переводе с венгерского означает желтоватый (палевый). Этот желтоватый оттенок у пули бывает настолько бледный, что больше похож на серый или голубой. Глаза по стандарту обязательно тёмно-коричневые у всех окрасов, нос чёрный, а так же стандарт требует глубокую пигментацию губ и век, что на самом деле у всех пули и есть. Даю фото окрасов пули, сделанных на нашей венгерской клубной выставке пули. Первое фото - окрас (дословный перевод из венгерского стандарта) - жемчужно-белый без желтоватого оттенка.

 

Ирина Петракова Елена, в словарях для fakó - ржавый указан как одно из возможных значений. Но есть и другие варианты перевода - washed-out, faded, colourless, - что в переводе на русский должно означать размытый, выцветший. Словарь: http://szotar.sztaki.hu/.../hungarian-english.../search...

 

Elena Balázsovits Не, венгры никогда не употребят слово fakó для обозначения ржавого цвета. Ржавый - это другое слово и в стандарте оно употребляется при описании чёрного окраса. Чёрный и чёрный с ржавым оттенком. А фако - это палевый, блёклый, выцветший, восковой, землистый (если говорят о лице человека), выгоревший (если говорят о волосах), если говорят о лошадях, то это буланая и соловая масти.

 

... далее Elena Balázsovits приводит фото пули разных цветов, на что Эльвира Романенкова замечает, что большинство из них зонарные.

 

Эльвира Романенкова Elena Balázsovits, спасибо за фото-примеры. Но нет ни одного палевого (муругого).

 

[Marshinina]

Палевый (муругий) имеется в виду чисто рыжий?

[Nikki]

Для меня это сложно, потому что Романенкова везде подразумевает генетические а не фенотипические цвета, а у меня с пониманием генетики цветов все плохо

[Marshinina]

А к какому цвету тогда отнести чисто рыжий окрас с черной маской?

[Nikki]

Все приводимые фото fako - от рыжих до серых - Эльвира назвала зонарными. 

Приведите свой пример фото рыжей с маской?

[Арина]

фако маскош, Катя

[Marshinina]

Я имела в виду можно ли в таком случае чисто рыжий отнести к зонарному? Фото сейчас к сожалению привести не могу. Посмотрите в теме Истика на 1 странице. Парни не перецвели с возрастом, а так и остались рыжими

[Nikki]

фако маскош, Катя

 

А этот? не вижу маски. Я бы заподозрил бергамаско, но на сайте написано пули.

 

 

(отсюда http://www.330330.net/wapNews.asp?dataID=632)

 

 

Еще похожий

 

[Nikki]

Табличка по определению цветов пуМи. Красный цвет - дисквал, зеленоватый - нежелательный, оранжевый - стандарт. 

 

 

(отсюда: http://pumikennel.hu/?p=1446 )

[Арина]

Я имела в виду можно ли в таком случае чисто рыжий отнести к зонарному? Фото сейчас к сожалению привести не могу. Посмотрите в теме Истика на 1 странице. Парни не перецвели с возрастом, а так и остались рыжими

 

 

фако маскош, Катя

 

А этот? не вижу маски. Я бы заподозрил бергамаско, но на сайте написано пули.

 

 

(отсюда http://www.330330.net/wapNews.asp?dataID=632)

 

 

Еще похожий

 

 

возможно фото не очень.

А может и нет маски. тогда собака просто с недостатком.

[Арина]

Табличка по определению цветов пуМи. Красный цвет - дисквал, зеленоватый - нежелательный, оранжевый - стандарт. 

 

 

(отсюда: http://pumikennel.hu/?p=1446 )

жаль, плохо видно

[Marshinina]

Маска должна быть черная? Или серая тоже допустима? А как быть в случаях, когда маска пропадает с возрастом и ничего о ее существовании не напоминает?

[Marshinina]

Или: собака перецвела в серый и маска тоже серая. А родился с черной маской.

[Nikki]

Так не бывает, по-моему. Либо собака рождается черной и перецветает в серую (без маски). Либо она рождается серой (зонарной) с маской, и в этом случае уже не перецветает.

 

Соответственно:

- если видите сплошную черную собаку, то это либо черная, либо серая, которая еще не перецвела.

- если видите серую без маски, значит это собака родившаяся черной, которая уже перецвела

- если видите серую с маской - это fako.

 

Но на фотографиях выше - не серая и не черная собака. Поэтому сильно подозреваю, что это бергамаско, хоть и пишут что пули.

 

PS. Серой маски не бывает. Кроме того, по стандарту она должна быть "выраженной", то есть хорошо различимой. Это если в идеале. Но в комментариях сказано "желательна", что несколько запутывает. Я бы принимая в расчет стандарт и комментарии, наверное бы не дисквалифицировал, но и племоценку не давал.

[Nikki]

Тем более, что нос коричневый.

[Nikki]

Для истории напомню старую нашу тему про окрасы: http://forum.komondorok.info/topic/1470-okrasy/

Я в ней сейчас один вопрос задам

[Арина]

Тем более, что нос корич

нос коричневый. это очень нехорошо, можно рассматривать как серьезный недостаток. 

Изменено 27 марта 2016 пользователем Арина

[Арина]

Так не бывает, по-моему. Либо собака рождается черной и перецветает в серую (без маски). Либо она рождается серой (зонарной) с маской, и в этом случае уже не перецветает.

 

Соответственно:

- если видите сплошную черную собаку, то это либо черная, либо серая, которая еще не перецвела.

- если видите серую без маски, значит это собака родившаяся черной, которая уже перецвела

- если видите серую с маской - это fako.

 

Но на фотографиях выше - не серая и не черная собака. Поэтому сильно подозреваю, что это бергамаско, хоть и пишут что пули.

 

PS. Серой маски не бывает. Кроме того, по стандарту она должна быть "выраженной", то есть хорошо различимой. Это если в идеале. Но в комментариях сказано "желательна", что несколько запутывает. Я бы принимая в расчет стандарт и комментарии, наверное бы не дисквалифицировал, но и племоценку не давал.

 

 

Маска должна быть черная? Или серая тоже допустима? А как быть в случаях, когда маска пропадает с возрастом и ничего о ее существовании не напоминает?

Обязательно напоминает,  маска уйдет в дреды которые в любом случае будут темнее, потому что смешаются с черным волосом. чем основной окрас.

[Nikki]

Где у нас лежит русский вариант комментариев? Я попробую сделать так, чтобы они дошел до А.Иванова.

 

Было бы еще неплохо сделать тоже самое с судьей на ЧМ, но я не вижу приличных-корректных способов, как можно было бы передать ему комментарии. Если только через венгерский НКП? У нас нет, случайно, контактов среди их руководства, хоть бы и не высокого, кто мог бы от имени НКП послать на email судьи ссылку на комментарии на английском?

[Арина]

я попробую связаться с yrg венгерским, возможно, Корож согласится

[Арина]

про русский стандарт  -это надо посмотреть. откорректировать

[Nikki]

Мне говорят, кстати, что у Иванова с английским скорее всего никак. Так что надо нам что-то делать с русской версией Надежд, что он прочтет английскую перед выставкой нет.

[Nikki]

Если бы у нас только был собственный НКП, все это можно было бы делать от его имени