Комондоры vs. южаки

[Nikki]

На к9 не могу писать, дайте пожалуйста ссылку оттуда сюда.

1. Южаки безусловно не комондоры, достаточно посмотреть на шерсть.

2. Но.... отличия минимальны. Думаю не будет преувеличением сказать что южаки одни из самых близких пород к комондорам (из защитных овчарок) и наоборот. Не раз осматривал ЮРО, у меня даже дома они иногда гостят, так что были возможности поставить их бок о бок, отличий в костяке не нахожу. Есть фотографии 2х стриженных собак - вы не отличите на них ЮРО от кома. Наиболее выделяющиеся отличия: шерсть, рост, темперамент-психика, хвост.

3. ЮРО не "улучшали" комондорами. Комондорами пытались восстановить породу, тк южаков после войны было катастрофически мало. Кроме комов с этой же целью использовали кавказов, бобтейлов, пуделей. К слову сказать, южачисты считают, что некоторые проблемы породы сейчас идут от комондоров (их было всего два) - а именно: рыхлость и сырость, проблемная шерсть, психика.

4. Что первее - курица или яйцо, отражает националистический взгляд и в очень малой степени реальность. Так венгры считают, что ЮРО это порода производная от комондоров, с порочной шерсть и психикой.

В действительности обе породы произошли от общего предка не более того.

[Nikki]

Давайте начнем с самого простого: первое упоминание ЮРО в лотописях? Или изображение?

То же про комов, причем приведи доказательства того что упоминались именно комы. Хотя бы имевшие необычную шнуровую шерсть. Т.к. комы с прямой шерстью, это по сути южаки. Что касается изображения, гхм, давай покажем его любому непредвзятому человеку знающему 1ую группу, и спросим его что за собака изображена...

[Nikki]

Комментарий: хвост кольцом в породе комондор является серьезным недостатком, в ЮРО же наоборот.

Поаккуратнее пожалуйста в комментариях. Южачисты же сейчас засмеют. Тот крючек который у комондоров на конце хвоста у южаков сильнее выражен. Причем не у всех. Если не щупать различия на глаз редко видны. И это не есть "ring tail".

[yelaya]

На тему упоминаний комондоров в летописи- уже обсуждали. Повторяться не буду.

[Nikki]

PS. разница по хвосту (если и есть) кажется менее значительной, чем например разница между голой и пуховой хохлатой. Это чисто экстерьерно.

Генотипно же, думается, что такую разницу можно получит за 30-50 лет, тысячелетия для этого не нужны. Тем более что она косметическая а не функциональная.

[Nikki]

На тему упоминаний комондоров в летописи- уже обсуждали. Повторяться не буду.

А я как раз и напоминаю то обсуждение, где мы обнаружили, что упоминалось лишь название породы без описания ее экстерьера и назначения. Нет данных что экстерьер и назначение не претерпел изменений, либо порода не была переименована.

[yelaya]

Ага, разница по хвостам- точно не считается. Это ведь только позвонки, пчти не скелет. Так, что ли?

Только вот почему первый стандарт ЮРО в 1920-х годах уже говорит о хвосте кольцом. Зато стандарт FCI от 1966 г комондоров говорит следующее в недостатках: "frizzing tail".

Уже была разница. И если от комондоров требовали ровный хвост- то это функциональная необходимость. Стандарты пишутся исходя из целей, для которых прдназначена собака. Поэтому каждое ограничение по стандарту имеет конкретный смысл.

И еще, у южаков голова: "Удлиненнная, в форме слегка заостренного клина". У комондоров клинообразная голова- нехорошо.

[yelaya]

А я как раз и напоминаю то обсуждение, где мы обнаружили, что упоминалось лишь название породы без описания ее экстерьера и назначения. Нет данных что экстерьер и назначение не претерпел изменений, либо порода не была переименована.

В случае южаков: отдаленное описание похожих собак. Без названия. И что?

А поо поводу изменения фенотипа говорилось неоднократно: он меняется. Даже сейчас комондоры УЖЕ не те, которые были 10 назад, а уже тем более 50 и 100.

Это происходит из-за смены целевого применения собак.

[Nikki]

требовали ровный хвост- то это функциональная необходимость. Стандарты пишутся исходя из целей, для которых прдназначена собака. Поэтому каждое ограничение по стандарту имеет конкретный смысл.

Не согласен Настя. Стандарты писались позже чем складывались породы и часто описывали уже сложившуюся у энузиастов группу. А хвост мог сложиться таким... просто потому что он должен был каким-то сложиться.

Есть анекдотические случаи, например со стандартом куваса в АКС. Кувасовладельцы зарегистрировали клуб и описали свою поголовье в виде стандарта. Правда у него ничего общего не было с венгерским (и ам. собаки в венгерский не вписывались), но кого это волновало?!

По истории породы, напоминаю, есть статья здесь http://forum.komondorok.info/index.php?showtopic=391

[yelaya]

А я не согласна, что стандарт писался от балды. В свое время я переводила конференцию по Южно-Африканским породам. Так приглашенный эксперт из ЮАР на отдельных примерах объяснял, почему у риджбеков должна быть плотная пясть и крепкие когти (иначе собака на каменистой африканской почве не сможет себя удержать во время охоты). Или почему допустимы только те окрасы, которые указаны в стандарте: потому что иначе собака будет заметна и не сможет охотиться.

То же и для комов. Про хвост я говорила многократно: это ветрило. Не будет длиного ровного и сильного хвоста- не будет управления во время быстрых аллюров.

[Nikki]

Это влияет на общую оценку, также как и хвост кольцом. Но наоборот у ЮРО.

Да ничего подобного. С чего ты взяла что у юро наоборот? Южак точно так же пролетит при прочих равных если у него будет хвост кольцом как у Агаты или даже у Виты. Хвост кольцом у южаков не желатален, и это не тоже самое что "2-3 последних позвонка в кольце".

По стандартам и хвостам - не собираешься ли ты сказать, что южакам хвост не позволяет бежать а) бвстро б) долго?

[yelaya]

Я хочу сказать, что "залом хвоста" (так называли сросшиеся позвонки, образующие кольцо или эти сросшиеся позвонки меняли направление кончика хвоста) одно время был большой проблемой у некоторых заводчиков комондоров. И это влияет на оценку. Просто таких собак стараются не показывать.

А в свое время, чтобы скрыть факт залома, даже купировали кончик хвоста кому.

[Nikki]

А поо поводу изменения фенотипа говорилось неоднократно: он меняется. Даже сейчас комондоры УЖЕ не те, которые были 10 назад, а уже тем более 50 и 100.

Это происходит из-за смены целевого применения собак.

Такие изменения фенотипа не могут происходить без соответствущего изменения генотипа. Т.е. нынешние комы генотипно отличаются от прежних. Встает резонный вопрос - не отличаются ли они сильнее от своих предков, чем южаки на данный момент от предков комондоров (которые наверняка общие)? Это и было бы ответом на вопрос кто от кого произошел и о связях между породами.

[yelaya]

Логика правильная. И по ней выходит, что все собаки имеют общих предков. А кто-то спорит? Вопрос только КАК давно были эти общие предки, и кто быстрее сформировал свою породную группу.

Примерно, как с людьми: либо мы ВСЕ когда-то произошли от одних родителей (Адам и Ева)- теологическая теория. Либо от одних обезьян, слезсших с дерева- эволюционная теория. А потом рождается спор, кто раньше арабы или евреи?

[yelaya]

Еще один интересный момент: пудели и комондоры имеют общих предков. Так теперь можно говорить, что комондоры- это пудели, которых разводили в отдельной взятой местности?

[Nikki]

кто быстрее сформировал свою породную группу.

Породная группа то одна - южаки, комондоры, мареммы и тд. А вот пудели (современные) в нее не входят :-)

[yelaya]

Ага, если по длине шерсти группу составлять. А вообще, не так. Помимо длины и цвета смотрят еще свойства шерсти. Поэтому комондоры бергамаско- это породная группа.

Вернемся к пуделям.

У пуделя тоже шерсть обвивается вокруг остевого волоса. И соверешнно точно, что предки общие. Вот я и не поняла, значит, что комондор- разновидность пуделя? А пудели раньше были значительно крупнее.

Ну по твоей логике.

[Nikki]

Ага, если по длине шерсти группу составлять. А вообще, не так. Помимо длины и цвета смотрят еще свойства шерсти.  Поэтому комондоры бергамаско- это породная группа.

Я считал, что по назначению (т.к. 500 лет назад эстетика у пастушьих не волновала). Во вторую очередь - сложение, костистость.

Шерсть далеко не главное. Напомню что из нескольких разновидностей комондоров, существовавших в 19-20 веках, всего одна или две обладали шнурами.

И соверешнно точно, что предки общие. Вот я и не поняла, значит, что комондор- разновидность пуделя? А пудели раньше были значительно крупнее.

Ну по твоей логике.

Ты возможно удивишся, но у южаков в предках были пудели (шраф-пудели или как-то так), они использовались для пасьбы и действительно были крупнее.

Все это сильно напоминает на новый завет. Есть многие Еванглия, которые отличаются. Но несложно заметить, что они описывают одно и тоже. Например одну по сути породу.

[yelaya]

Я чего-то не услышала овтета. Пудель=комондор?

[Nikki]

Я чего-то не услышала овтета. Пудель=комондор?

См сообщение 16.

А что ты хочешть сообщить этим вопросом?

То что южаки не комондоры я написал еще в первом. То что 3-5 сотен лет те кого ты называешь комондорами ими не являются - сообщение 13.

[yelaya]

Ну про 3-5 сотен лет мы уже спорили, на фих опять надо?

Каждый останется при сврем мнении.

[Гость Guest]

вопрос

какие недостатки у комондоров?

Alex

[yelaya]

Выдержка из стандарта:

FAULTS : Any departure from the foregoing points should be regarded a fault and the seriousness with which the fault should be regarded should be in exact proportion to the degree of the fault.

In particular :

• Lack of pigment on noseleather, eyes and rims of lids.

• Loose eyelids.

• Ring Tail.

ELIMINATING FAULTS

• Flabby construction, body lacking muscle.

• Entropion, Ectropion.

• Overshot or undershot, wry mouth.

• Pricked, light ears.

• Short tail (ending 3 cm above hock).

• Heavy limbs and faulty movement.

• Not ivory coloured or multicoloured coat.

• Diversion from lower height limit as mentioned in the standard.

Пока последний стандарт не имеет официального перевода на русский язык.

Поэтому привожу его на английском.

[Гость Guest]

и кто эти недостатки придумал?

[yelaya]

Те, кто писал стандарт породы комондор. Обычно это комиссия,состоящие из экспертов.

И они не придуманы, а выработаны практикой.